Donjons et Dragons 4.0

la version 4 de D&D sort le 6 juin en france et en amérique.
c'est Playfactory qui édite.


http://www.playfactory.fr/dungeons_dragons/



pour plus d'information allez voir le site du GROG : http://www.roliste.com/actualite.jsp

peut-on réellement parler encore d'actualité... enfin bon...

Riddle qui restera en 3.5 parce que.

Le système D20 c'est comme croiser les effluves: c'est MAL...

Dreyf a écrit:

Le système D20 c'est comme croiser les effluves: c'est MAL...

On frôle le Troll monsieur Dreyf.

Non non, on est en plein dedans ^^

En même temps faire une "annonce" d'actu avec juste un lien dessus ... je trouve ca hyyyyyyyyyyyyyyyyper moyen comme procédé.

K'

Allez K' je te montre la sortie

Tiens, je m'étonnais de ne pas avoir vu de sujet sur D&D jusque là... tout le monde déteste ? Vous trouvez que les d20 sont moches, trop ronds, et qu'on ne voit pas assez bien la case du dessus ? Ou alors, ils sont pourris car ils roulent trop et tombent de la table ?

Plus sérieusement, sans me lancer sur l'éthique profonde ou les caractéristiques olfactives du d20, c'est un système que je n'aime pas spécialement, mais je n'ai jusque-là pas trouvé d'autre système heroic fantasy qui me convienne...

Ainsi, la grande question, à part "mais qui à tué la mère de Bambi" est : "mais à quel jdr d'heroic fantasy jouez-vous ???"

Mais comme je dérive du sujet, et que c'est Mal, j'ajouterais que la sortie de la v4 est un sujet traité depuis un moment dans pas mal de forum, et qu'il en ressort que ça risque fort d'être tout pourri. Comme Riddle, je reste à la 3.5, à défaut d'autre chose pour l'instant.

A noter que la boîte Paizo sort sous l'OGL une série de modules appelés Pathfinder qui prolongent la 3.5 en la modifiant.

Si tu restes à la 3.5, quel est l'intérêt de parler de la 4?

ou, dit autrement, si tu votes pour le maire sortant, pourquoi parler de son adversaire?
ben, pour dire ce qui ne te plait pas dans son programme je suppose...

Franchement pourquoi vous acharner sur le système? C'est pas lui qui fait le jeu, quand même...
Bon en même temps c'est vrai que certains système personnels (deux amis qui ont créé il y a plusieurs années de cela, alors que je les connaissais même pas, un JdR SF), ça laisse parfois à désirer. A vrai dire, c'était dans ce cas tellement pourri qu'on pouvait avoir intérêt à refuser une "augmentation" de compétence!

Mal foutu, indigeste et trop aléatoire, tel est le systeme D20, c'est à peu pres les critiques les plus courantes. Et tuant le Roleplay. Ca doit etre le systeme qui laisse le moins de place à l'imagination.

Sinon, qu'est ce qui change acvec cette version?

Citation :

Ca doit etre le systeme qui laisse le moins de place à l'imagination.

Ah oui mais là, même si tu as sans doute raison, il ne faut pas se laisser faire...
L'imagination ne doit jamais être dépendante des règles, dans le sens où si les joueurs et MJ s'entendent sur quleque chose de créatif, ils envoient les règles se faire voir à Yokohama, et puis voilà...

Bon, d'accord, je me tais...

L'avantage du d20, c'est qu'il fournit un système clair pour beaucoup d'univers...

Après, dire qu'il tue l'interprétation, c'est pas le système qui fait l'interprétation et l'imagination, ce sont les joueurs et le MJ

En très bref (ça me changera et c'est surtout parce que sinon je vais pondre une argutie de trois pages et là je n'ai vraiment pas le temps), archaïque et bien trop axé baston.
Niveaux, classes, attaques d'opportunité, xp au génocide, dons à la combo-magic, etc, etc...

Que l'on puisse faire de très bonnes parties avec ce système, je n'en doute pas un instant si le MJ et les joueurs sont bons, mais le système ajoute une couche supplémentaire de difficulté.
Je ne crache pas sur l'ancêtre, je ne nie pas qu'il s'est amélioré avec le temps (le 3/3.5 est mieux que AD&D et j'ose espérer que le 4 sera mieux que le 3), mais il se traine encore de sacré casseroles. Il y a un truc qui s'appelle l'évolution.
J'aime bien les jeux de plateau avec case et plein de baston, itou pour les jeux vidéo, mais si c'est en jdr et qu'il n'y a essentiellement que cela, ça me gonfle très rapidement.
Je dois avoir passé l'âge, tout comme en GN je préfère de beaucoup jouer désormais le mage lettré plutôt que le paladin intrépide.

Certes, je ne suis pas un fan impénitent du d20 qui à mon gout possède de nombreuses lacunes mais je trouve limite ceux qui crachent dessus.

on a peut être déjà eu cette discussion sur le sujet Dreyf mais je trouve que le D20 a un avantage certains : il est générique. dans le sens où il s'adapte à pas mal d'univers...

Certes, c'est bancal mais ça existe et ça évite de devoir se taper la mise en place d'un système de jeu adapté quand on créé un nouvel univers.

Après, le principe des classes, des niveaux etc... trouve rapidement ses limites mais il a au moins le mérite d'exister et honnêtement, je trouve que c'est un système assez simple à prendre en main...

mais évidemmen, ce n'est que mon avis

Grande règle sur tout forum de jdr générique : pour échauffer les esprits, rien de mieux que lancer une discussion sur le d20.

Fils de Lugh, je ne vois pas bien en quoi le fait de dire que je compte à priori rester sur la 3.5 fait que toute discussion sur la v4 est inintéressante... bon, c'est vrai, je l'ai balancé de façon un peu directe et pas très constructive. En gros, D&D - qui était déjà vraiment axé combat - devient un MMORPG sur table.

Dreyf a écrit:

Que l'on puisse faire de très bonnes parties avec ce système, je n'en doute pas un instant si le MJ et les joueurs sont bons, mais le système ajoute une couche supplémentaire de difficulté.

Complètement d'accord, c'est le gros problème : D&D est un système de combat. Mais je joue avec ce système dans des aventures très scénarisées, où plusieurs séances se déroulent parfois sans aucun combat, voire sans jet de dés. Les multiples sorts, aptitudes spéciales de classes, de races, etc. peuvent ajouter des dimensions vraiment intéressantes aux plans d'infiltration/interrogatoire/coup d'Etat/découverte de tentative de coup d'Etat/etc. des PJs.

Un avantage certain est qu'il peut s'adapter à n'importe quel univers, et nombreux sont les univers de D&D vraiment intéressants. Les développeurs cherchent souvent à faire original dans le jdr - et particulièrement heroic fantasy - parce qu'il faut, justement, se distinguer du type ultra classique avec ses elfes, ses dragons, ses paladins et ses magos. Mais le classique peut aussi avoir du bon, je trouve.

Donc, puisqu'on est sur le seul sujet D&D apparemment ouvert pour l'instant - ne connaissant pas les standards de sévérité des modos, je comprendrais qu'il faille ouvrir un nouveau sujet - je repose ma question : quel autre bon système pour univers classique y a-t-il, autre que Donjon ?

@fiston lughien:

Aaargghhh! Je n'ai vraiment pas le temps de ferrailler à nouveau, là (plein de taf).

En vitesse, disons que je ne le considère vraiment pas comme un machin générique, bien au contraire. Il suffit de voir les horreurs (à mon goût) qu'ont été les adaptations D20 Chtulhu ou D20 StarWars, par exemple. Baston,baston & baston. Les super-héros s'en sortent un peu mieux avec M&M, mais même...
Je ne me prononcerai même pas sur le fait de savoir s'il faut ou non un système générique ou si l'on doit faire des systèmes dépendant de l'univers.

Il existe d'autres systèmes moins mal foutus et surtout plus simples, car que l'on ne vienne pas me dire que Donj est simple (alors avec mon attaque en finesse combinée à ce don et ce don et ce don, j'ai une arme très longue et donc quand il va passer dans cette case, je pourrais faire mon attaque d'opportunité, mais... J'exagère et rallonge la sauce, mais dans les faits le MJ débutant à plutôt tendance à vouloir tout utiliser qu'à charcler dans le gras), mais ceci n'est que pure opinion personnelle.
Quand au côté gros bourrin, je ne suis pas fan (ou alors, comme dans exalted où là c'est clairement inclus dans le background que vous n'êtes pas du pékin humain, loin de là. Au moins ils assument et en rajoutent une louche).

Un système de jeu où il y a des listes de sorts et où les neuf dixièmes de ceux-ci sont des machins de combat va forcément me faire hausser le sourcil. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Le pire étant à mon goût l'alignement, bricolage bancal de dirigiste afin de tenter de compenser l'absence de background et de roleplay d'un perso. Combien de MJ ont une vision différente de l'alignement. Et combien de MJ utilisent réellement ce machin infâme? Que l'on réussisse déjà à m'expliquer ce qu'est le bien et le mal (sans me citer ghostbuster) ou la loi et le chaos dans un univers ou tout est gris et rien n'est fixé et on en reparlera...

Maintenant, ceci n'est que mon avis et je ne vous engage pas à me suivre. C'est comme le poulet au curry, le football, la techno ou la sodomie: ça ne me tente pas, mais du moment que les gens ne m'obligent pas à en bouffer, ne m'entrainent pas de force au stade de France, ne mettent pas leur chaine trop fort ou ne tentent pas de me... bref, chacun est libre.

J'ai peu d'expérience en la matière, mais je perçois les alignement comme les motivations des PJs dans leurs actes. Exemple: dans la seul partie que j'ai jamais MJtisé, un des personnages qui était potentiellement le plus méchant avait pourtant un alignement (non officiellement stipulé, mais sa fiche ne laisse aucune ambiguïté à ce sujet) Loyal Bon, et même, disait K', "Fanatique loyal Bon". Il était motivé par le service du bien et de la loi, du moins son idée du bien et de la loi, ce qui ne l'empêcha pas de démolir la face de quelqu'un juste parce qu'il le soupçonnait d'être un criminel et de lui couper les tendons pour l'empêcher de s'enfuir.

Comme dans tout jdr, il faut que les joueurs... ben... jouent le jeu. C'est vrai, D&D codifie beaucoup de choses qui peuvent paraître étrange. Mais dans le fond, tout jdr affublant à un personnage une caractéristique sociale, genre persuasion, ou une caractéristique d'intelligence, s'expose au risque que le joueur joue son personnage normalement crétin comme un génie, ou un autiste comme un grand orateur. A moins de tout résoudre par des jets de dés, mais je ne crois pas que ce soit la solution la plus intéressante.

Là je suis complètement d'accord. Les jets de connaissance, j'ai toujours trouvé ça con. Les jets de persuasion valent à peine mieux, sauf si (ce qui a été le cas dans plusieurs parties que j'ai jouées) le MJ détermine le nombre de dés à lancer/ le seuil en fonction du discours RP préalable en tenant seulement un peu compte des caractéristiques du PJ.

Heu...OK les gars. Mais je faisais que mention rapide des critiques les plus communes: apres qu'il soit generique...Pitié! C'est UN systeme de jeu, orienté figurines sur papier cadrillé avec des classes, des races et des regles de combat tres precises et detaillées. Il est pas plus generique qu'un autre, on peut tres bien intervertire un systeme par un autre pour n'importe quel jeu, c'est juste "l'esprit du jeu" qui change.

Maintenant, moi qui deteste ce systeme je demande si quelqu'un sait ce qui change: avec Conan deja je vois que mes boutons d'allergie sont moins gros et purullant, puisque le systeme est legerement modifié. J'aimerais juste savoir si pour la 4eme ça ira mieux.

Quand je dis que c'est générique, ça veut dire que tu peux sans trop de mal faire l'adaptation à n'importe quel univers avec ses stéréotypes du genre : grand guerriers, vieux magiciens qui peuvent détruire des armées, etc. Ca me paraît plus dur, par exemple, d'utiliser les systèmes de Prophecy ou L5R pour un univers qui ne présente pas des castes très structurées supervisées par des dragons, ou des clans avec leurs écoles propres et une magie animiste. Après, c'est clair que c'est faisable, mais ça reste moins évident. Au-delà de l'esprit du jeu, certains systèmes collent spécialement à un univers - Agone et son système de magie avec les danseurs, pour donner encore un exemple.

Sinon, c'est vrai que les règles de combat de D&D sont très détaillées. Personnellement, je n'utilise pas les quadrillage comme pour un jeu de figurines, mais juste comme un repère. Malgré mon orientation interprétation et intrigue, le fait que le gros combat contre le grand méchant du scénar soit géré par des règles précises ne me dérange pas. Les deux aspects ne s'excluent pas.

Après, je vois très bien ce qui t'exaspère dans le système - moi, ça m'énerve juste un peu. Mais dans la 4e, ça va être caricatural. Pour faire simple, tout semblant de logique est abandonné au profit de la simplicité ou du côté "cool", mot dont WotC a fait son cheval de bataille pour cette campagne marketing. Entre autre - car les aspects allant dans ce sens sont nombreux - chaque classe ou créature a des pouvoirs spéciaux utilisables un certain nombre de fois, ou qui peuvent mettre du temps à se recharger : par exemple, un démon peut utiliser son trident pour planter un adversaire et le mettre à terre à ses pieds. Quelle que soit la forme de l'adversaire susmentionné (à deux, quatre ou dix-huit pattes, de 70 kilos ou 5 tonnes), les chances qu'il se retrouve par terre sont les mêmes. Et après ça, le démon doit attendre un certain nombre de rounds avant que son pouvoir ne soit rechargé... son trident est sans doute fatigué.

Sinon, 99% des sorts semblent destinés au combat - ce qui n'était pas le cas dans la 3.5, quoi qu'on en dise - sur 6 lignes de description de sorts et objets magiques, 5 sont destinées aux informations techniques - comprenez, de combat - etc, etc. Donc tous les défauts qui me semblaient encore acceptables pour la 3.5 sont hypertrophiés.

Vous l'aurez compris, ce n'est même pas la peine pour les phobiques du d20 d'aller voir s'il y a du nouveau du côté de chez Wizards.

Sinon, super babouin, je ne trouve pas ça complètement débile... je trouve normal qu'un même joueur incarnant un barbare orque ou un magicien elfe n'ait pas les mêmes connaissances et capacités diplomatiques. Maintenant, c'est clair que tu ne va pas lui faire résoudre ses énigmes par des jets d'intelligence, ou ses dialogues par des jets de persuasion. Les caractéristiques du perso doivent plutôt lui servir comme guide pour la façon dont il doit l'interpréter. Et puis, en effet, une bonne solution reste d'ajuster les jets à faire en fonction du rp... personnellement, je fais en sorte que les bonus/malus dus à l'interprétation soit au moins égaux à ceux des caractéristiques du perso.

Citation :

Certes, je ne suis pas un fan impénitent du d20 qui à mon gout possède de nombreuses lacunes mais je trouve limite ceux qui crachent dessus.

je ne connais pas grand chose à DD qui n'est pas, et de loin, mon jeu préféré, mais il faut toujours pouvoir cracher sur un système... sinon c'est le début de la tyrannie, ou pire... de la religion

Amen!

Heu pour ce qui est du générique, pour avoir vu du D20 en action, non. Ce n'est pas générique : c'est seulement bon pour les jeux à forte composante tactiques. Les mécaniques du jeu sont cohérente entre elle et apporte un tout unique, c'est presque un fait, mais en revanche, elles supposent un très grand nombre de choses sur l'univers.

Pour ce qui est des classes... Je n'ai jamais trouvé plus frustrant : soit on joue des archétypes pré-définit sans sortir de la case soit on... ne peux pas. L'intérêt de ce système c'est d'étudier les règles pour construire le plus puissant personnage possible. On part nécessairement d'une fiche pour construire une BG autour. Sinon on est mal (il y a toujours quelque chose qui ne passe pas dans l'autre sens). C'est dommage pour un jeu supposé favoriser l'imagination quand même, parce qu'au final on se sent terriblement limité par le système.

En jeu, c'est encore plus affreux : il y a tellement de règles qu'elle occupent la totalité de l'esprit du joueur qui finit rapidement par ne penser plus que par les règles. Alors oui des scénario d'enquêtes sont parfaitement possible, mais le système est construit dans le but de faire des combats. C'est un peu comme un char d'assaut, on peut aussi prendre le char pour partir en vacances (ça roule et ça va assez vite) mais c'est fait pour la guerre.

Non, ce que j'ai à déplorer avec D&D c'est son aspect limitatif. Toutes ces règles pour ça... j'aurais envie de parler de gâchis.

le Zakhan Noir a écrit:

L'imagination ne doit jamais être dépendante des règles, dans le sens où si les joueurs et MJ s'entendent sur quleque chose de créatif, ils envoient les règles se faire voir à Yokohama, et puis voilà...

Hé vous êtes gentils, mais vous le gardez, votre D20 ! Non mais.

Bon je vais pas rajouter sur tout ce qui a été dit jusqu'ici (et c'est vrai que ya rien de mieux comme troll que de demander ce que quelqu'un pense du D20 ), mais outre le fait qu'un système "discutable" n'empêche pas de faire une bonne partie si les joueurs sont bons, faudrait aussi pas amalgamer D&D et le D20.
Il existe des versions du D20 déjà plus potables que celle de D&D (bon désolé, je suis pas fan de D&D non plus), avec des adaptations judicieuses comme pour Spycraft (adieu système de PV à la con !).

Ah le systeme des PV: niveau 1, une fleche, t'es mort. Niveau 3, une fleche, ça pique- si quelqu'un arrive à m'expliquer ça avec des vrais arguments implacables je jette toute ma collec de jdr et j'achete tous les suplements D&D!

Judge Dredd en d20, l'horreur absolue-g l'original et en tant que fan je suis tenté de l'acheter, mais j'ai jetter un oeil vite fait, putain mais ça a aucun interret! Et j'ose meme pas imaginer Chtulhu d20.

Apres chacun son truc, hein, mais en meme temps c'est pas sur les joueurs de Chtulhu qu'on fait des courts metrages...arf arf arf.

je ne "déteste" pas le D20, je déteste la politique économique qui "oblige" à renouveler alors que l'ancien n'est pas mort et enterré... que ce soit pour le jdr ou pour les machines à laver d'ailleurs. et en l'occurrence, le dd4 ne m'inspire pas mais alors pas du tout, je fais du jeu de rôle pas du jeu-truc-machin-avec-figurines et même si je gagne ma vie j'ai autre chose à faire qu'à dépenser mon argent dans des bouquins qui ne me seront d'aucune utilité, qui incitent à une surenchère d'acaht et essayent de réanimé la fièvre collectionneuse qui avait fait la fortune de WoC... de plus en France on a la chance d'avoir le DK qui modernise le système D20 donc voilà...